PHIL dit | la nature ayant horreur du vide..."législatif", je pense que le problème doit être résolu au niveau des lois nationales et européennes, obligeant les industriels à indiquer de façon plus précise, la composition exacte de ces "aliments" = plus de confiance conso, plus de différenciation prix-qualité, plus de choix (quand le pouvoir d'achat est au rendez-vous!! car les fruits sont chers!!) Mardi 26 Decembre 2006, 10:22 GMT+2 | Retour au début |
l'écolo dit | Cet article est très intéressant et l’exhortation sur laquelle il se termine « OUVREZ LES YEUX ! » parfaitement justifiée.
Cependant, il faut raison garder.
La décoration de l’emballage n’est faite que pour accrocher le regard puis retenir l’attention sur le produit. D’où des photos de fruits frais entiers sur des emballages de gâteaux, mais également de pots de confiture et de jus de fruits.
Cette pratique n’est pas plus mensongère que de mettre une plage exotique ensoleillée sur un paquet de lessive ou une publicité pour une voiture.
Comment peut-on s’imaginer que des tartelettes qui se trouvent dans des rayons ordinaires contiennent des fruits frais ?
Ce qui est important, c’est que la composition réelle du produit figure sur l’emballage.
Je trouve intéressant que certains fabricants affichent, sur certains de leurs produits, la valeur nutritive et la teneur en fibres, vitamines, sels minéraux, etc.
Ces informations disparaîtront si la guerre contre les emballages est remportée par les verdâtres.
Et puis, il y a la compréhension des termes utilisés.
Il est évident, pour moi, que le terme « aromatisé » est là pour préciser qu’il n’y a pas de fruits frais, ni en confiture, ni en jus, mais seulement des aromes de synthèse. Je peux admettre que tout le monde ne l’analyse peut-être pas de cette façon.
Il est vrai aussi que tout le monde n’a pas le réflexe de calculer ce que représente le pourcentage en matière réelle.
Les fabricants français sont tenus par une règlementation extrêmement stricte et je ne crois pas qu’une législation encore plus sévère et plus volumineuse apporterait quelque confort supplémentaire que ce soit au consommateur.
Surtout que les produits importés ne subissent pas ces contraintes. Je donnerais pour seul exemple l’ionisation, qui est extrêmement encadrée en France, alors que la quasi totalité des produits frais importés d’Asie et du Moyen Orient sont ionisés sans aucune contrainte (1).
Tout en s’assurant que le consommateur a le moyen de s’informer facilement et que la santé publique est préservée, il faut prendre garde à ce que les conditions de fabrication et de publicité imposées en France n’obligent pas les industriels installer leurs usines hors de nos frontières pour y trouver une règlementation moins pénalisante.
Parce que, à mon avis, la solution à ce problème se trouve dans l’éducation et l’information des citoyens, plus que dans le renforcement d’une législation déjà très lourde.
Et je trouve qu’en ce qui concerne l’information, ce site joue un rôle très important, encore augmenté par la libre discussion.
Donc il est essentiel d'ouvrir les yeux, sans pour autant devenir un parano-hypocondiraqaue.
l’écolo
(1) cela ne constitue aucunement un réquisitoire contre l’ionisation qui est le procédé le plus sain de destruction des parasites que je connaisse
Samedi 8 Decembre 2007, 09:35 GMT+2 | Retour au début |
| Etonnant, lorsque l'on se surnomme "l'écolo" (mais je comprends bien qu’il s’agit d’une boutade voire d’une provocation) de recommander l'ionisation, qui est un en réalité un processus d'irradiation... Comme quoi, les mots et les définitions ont leur importance. Aliments irradiés ? Personnellement, j’évite… et il est dommage qu’un logo clair ne figure pas sur les emballages !
Ne pas embêter les industriels pour ne pas qu’ils aillent ailleurs ? 1. Ils y sont déjà ! 2. Le nivellement par le bas n’est jamais la solution. 3. Nous avons plein de petits producteurs de qualité dont les produits se vendent mal justement à cause du poids des industriels et de la grande distribution. La qualité, nous savons le faire, mais elle induit évidemment un coût et ce n’est pas en permettant à l’industriel d’être encore moins cher que nous permettront son éclosion.
D’où l’importance de l’éducation des consommateurs, qui doivent d’un coup d’œil pouvoir repérer en rayon les produits sains des produits attrapes-nigauds du marketing. D’où l’intérêt d’étiquettes claires et uniformisées (sous la formes de code couleur par exemple : vert, jaune, rouge) et d’une tolérance zéro pour les formules sans justification, fort justement dénoncées dans l’article de MiamMiam.
Cordialement,
Le Mendiant
Samedi 8 Decembre 2007, 10:59 GMT+2 | Retour au début |
l'écolo dit | au Mendiant qui, le 8 déc 2007 à 10:59 m’a dit : « Étonnant, lorsque l'on se surnomme "l'écolo"… »
a) rien d’étonnant à ce que quelqu’un qui a pris pour pseudonyme « l’écolo » choisisse les solutions qui lui paraissent les plus écologiques et les plus naturelles,
b) l’irradiation est un phénomène parfaitement naturel,
c) rien qu’en vous promenant, vous recevez, comme tout le monde, une double irradiation tellurique et cosmique – personne ne peut y échapper,
d) vous ne pouvez pas, et ni plus ni moins que tout autre, éviter de manger des aliments irradiés : toutes les nourritures que vous ingurgitez, toutes les boissons que vous avalez, tout l’air que vous respirez, et même tout ce que vous touchez, tout est irradié, irradiant ou les deux,
e) cela signifie que, en plus d’être irradié, vous êtes contaminé,
f) en conséquence, vous avez en vous 10 000 Bq, c’est à dire qu’il se passe à l’intérieur de votre propre corps, 10 000 émissions radioactives par seconde,
g) ce qui fait que vous irradiez tout ce (tous ceux et celles aussi) qui se trouve près de vous mille fois par seconde,
h) alors, et même si ce n’est pas intentionnel, surmontez votre dégoût pour les irradiés, les irradiants et les irradiations, parce que tenter de vivre sans manger, sans boire et sans respirer peut nuire gravement à la santé.
Cela dit, on peut aussi indiquer sur les étiquettes la façon dont le produit a été protégé (dès son origine, sans quoi l’information serait fausse, et là, comment faire ?), ce qui ne servirait strictement à rien sauf à rendre les étiquette encore moins lisibles et, pour être tout à fait logique avec vous-même, vous pourriez aussi vous faire tatouer sur le front, de façon bien visible :
« JE SUIS IRRADIÉ, CONTAMINÉ, ET J’IRRADIE TOUT LE MONDE »
l’écolo
Samedi 8 Decembre 2007, 15:06 GMT+2 | Retour au début |
l'écolo dit | |
l'écolo dit | au Mendiant qui, le 8 déc 2007 à 10:59 m’a dit :
1. « Ne pas embêter les industriels pour ne pas qu’ils aillent ailleurs ? 1. Ils y sont déjà ! »
pas tous, pas encore tous, et il ne faut pas que notre pays ne soit plus qu’une coquille vide. Alors, ne précipitons pas le mouvement.
2. « Le nivellement par le bas n’est jamais la solution »
Il n’est nullement question de nivellement dans mon propos, mais, au contraire, de donner au consommateur le choix le plus étendu possible et les moyens de faire son choix,
3. « Nous avons plein de petits producteurs… »
mais, c’est très bien ça et certains font même d’excellents produits, j’en sais quelque chose. Ces petits producteurs participent à agrandir l’éventail des choix du consommateur.
La qualité ne vient pas de ce que le produit est fabriqué par un gros ou un petit producteur, mais de la façon de faire de chaque producteur.
Produit industriel n’est pas synonyme de mauvaise qualité.
D’autre part, et pour avoir gardé des liens étroits avec notre campagne française, il m’arrive d’y découvrir de petits producteurs qui sont de véritables gougnafiers.
Les difficultés qu’éprouvent certains petits producteurs à écouler leur marchandises tient à divers facteurs, et le prix, que vous mettez en avant, est un critère de choix dont le consommateur doit souvent tenir compte.
Il est vrai que, pour une même qualité, une production industrielle est souvent moins chère qu’une production artisanale.
Mais, pourquoi empêcher les gens qui ont des moyens financiers limités de profiter d’un produit de bonne qualité sous prétexte qu’il s’agit d’une production industreille ?
Et puis, chacun doit rester libre de ses choix.
Pour cela il est nécessaire qu’il y en ait pour tous les goûts et pour tous les porte-monnaie.
Enfin, nous nous rejoignons sur les étiquettes qui doivent être le plus explicites possible. Mais je trouve que le système des couleurs que vous préconisez est par trop simpliste.
Utiliser des couleurs pour orienter un choix, cela peut être piégeant.
Ne prenons pas le consommateur pour un imbécile ou un débile mental.
Faisons lui l’honneur de croire que, malgré les carences de plus en plus marquées (et remarquées) de notre Éducation Nationale, il est capable de lire et de comprendre une étiquette pourvu qu’elle soit rédigée en termes clairs, sans ambigüité, et en caractères pas trop petits.
Mais, de émissions du ton de ce site qui donneraient, de temps en temps, des informations sur la façon de lire une étiquette, de choisir un produit en fonction de ses goûts et de ses besoins, ne seraient pas superflues.
l’écolo
Samedi 8 Decembre 2007, 15:56 GMT+2 | Retour au début |
| L'écolo: enchanté de trouver enfin un interlocuteur qui parle au lieu de crier, qui avance des arguments, qui a réfléchi un minimum au sujet et qui ne manie pas l'invective à la moindre contradiction. Si tout le monde sur ce blog était aussi "mature", il pourrait avoir une réelle valeur pédagogique.
Ceci étant dit, nous n'avons de toute évidence pas la même notion de l'écologie...
Oui, j'étais bien au courant du phénomène naturel de l'irradiation. Mais ne parlons-nous pas ici d'une irradiation industrielle ? Et si l'aliment irradié n'irradie pas mais le processus n'est pas anodin pour autant. Une radiographie est également une irradiation et l'actualité récente a démontré la dangerosité du phénomène. Alors, quand ce n'est pas indispensable (et ça ne l'est pas en alimentation), autant éviter!
Evidemment d'accord: tous les industriels ne sont pas mauvais et tous les petits ne sont pas bons. D'accord aussi pour donner le choix au consommateur. Mais, sans les prendre pour des imbéciles, force est de constater que le choix de la majorité semble se limiter aux produits les moins chers et aux rayons des hypers. Le bio reste perçu comme un luxe alors que fréquenter exclusivement un magasin bio reviendra au final moins cher (car moins de viandes, moins de tentations, moins de km de rayons, etc.). Donc problème de communication et nécessité de dépasser les préjugés. Alors les consommateurs auront vraiment le choix!
Cordialement,
Le Mendiant Samedi 8 Decembre 2007, 16:32 GMT+2 | Retour au début |
Tagada dit | |
Ratatouille dit | Les aliments irradiés sont obligatoirement étiquetés : on peut toujours savoir ceux qui le sont - et ils ne ont pas nombreux. Epices, champignons, fraises.... ils ne sont pas nombreux à pouvoir l'être et les centre de radiations sont peu nombreux. Samedi 8 Decembre 2007, 21:28 GMT+2 | Retour au début |
Ratatouille dit | Les aliments irradiés sont obligatoirement étiquetés : on peut toujours savoir ceux qui le sont - et ils ne ont pas nombreux. Epices, champignons, fraises.... ils ne sont pas nombreux à pouvoir l'être et les centre de radiations sont peu nombreux. Samedi 8 Decembre 2007, 21:28 GMT+2 | Retour au début |
l'écolo dit | au Mendiant qui dans son message 6 du 8 déc 2007 à 16:32, a dit :
« […] Ceci étant dit, nous n'avons de toute évidence pas la même notion de l'écologie... »
Tout d’abord, merci, Mendiant, de reconnaître que je me donne la peine d’argumenter.
En ce qui concerne l’écologie, eh bien, là aussi, je me suis donné le temps et la peine d’étudier ses différents courants.
Tout bien réfléchi, j’ai décidé de me tenir loin des slogans et de m’en tenir aux faits.
Si on peut me montrer en quoi l’irradiation industrielle est différente de l’irradiation naturelle, je veux bien considérer la chose. Pour l’instant, j’en reste aux trois irradiations de base alpha, bêta et gamma. Qui sont les mêmes en irradiation naturelle qu’en irradiation industrielle.
Dans le monde scientifique que je fréquente, on n’en connaît pas d’autre (1).
De toute façon, il m’importe assez peu de savoir comment la qualité est atteinte, il me suffit de savoir que la qualité est bonne (2).
Les événements actuellement d’actualité sont, si j’ai bien compris, les erreurs de dosage qui se sont produits dans un hôpital d’Épinal. Il s'agit du domaine médical et les doses excessives venaient d’appareils mal réglés. Qu’il s’agisse d’irradiation ou de traitement bio-chimique, une erreur reste une erreur et n’engage pas le procédé lui-même.
Et pour revenir dans le domaine nutritionnel, lorsque, au début des années cinquante, une intoxication par le pain, dans lequel se trouvait de l’ergot du seigle, a fait près de trois cents victimes (dont près d’une dizaine de morts, je cite de mémoire) on n’a pas interdit la fabrication du pain sur l’ensemble du territoire, ni même dans la charmante ville de Pont-Saint-Esprit.
On a fait en sorte que cet incident, déjà rarissime, ait encore moins de chance de se reproduire en imposant des contrôles plus stricts sur les farines.
Il faut prendre le moins de risques possible, tout en sachant qu’on arrivera jamais à supprimer totalement le danger (3)
Si on arrêtait une industrie, un traitement ou quoique ce soit, dès qu’il s’y produit un accident fâcheux ou même dramatique, nous produirions des catastrophes qui nous ramèneraient à l’état de bête d’où nous venons probablement.
Ce serait beaucoup plus naturel, mais bien moins avantageux.
« Back to the trees ! » très peu pour moi,
l’écolo
(1) je devance l’observation qui ferait croire que j’ai négligé les rayons X : ils ne sont pas de même origine que la radioactivité même s’ils ont les même effets que les rayons gamma
(2) et si le goût est délectable, c’est parfait
(3) ah, si l’on pouvait déjà s’entendre sur les notions de risque, de danger et de conséquences acceptables, comme les discussions seraient plus courtoises !
Samedi 8 Decembre 2007, 22:58 GMT+2 | Retour au début |
l'écolo dit | À Ratatouille qui, dans son message 9 du samedi 8 déc 2007 à 21:28, a écrit :
« Les aliments irradiés sont obligatoirement étiquetés »
eh bien non, je suis désolé de vous décevoir, mais il n’y a aucune obligation d’étiquetage spécial pour les produits ionisés, seulement une recommandation qui n’est jamais suivie puisque… ce n’est pas une obligation.
Ce serait aberrant de rendre cet étiquetage obligatoire, puisque nous n’avons pas la possibilité de vérifier si les produits importés ont ionisés ou non… même si nous savons que la plupart d’entre eux le sont (suivant leur provenance).
Nous ne pouvons être sûrs que des produits que nous ionisons nous-mêmes.
S’agissant de produits d’importation, ou fabriqués à partir de produits importés, cela reviendrait à faire croire au consommateur qu’il se trouve en présence de produits non ionisés, puisque l’étiquette n’en ferait pas mention, alors que nous savons qu’ils le sont sans pouvoir le prouver.
Il s’agirait donc d’une tromperie grave.
l’écolo
Samedi 8 Decembre 2007, 23:10 GMT+2 | Retour au début |
| L'écolo, je prends note de vos bons arguments. J'ai plusieurs articles sur l'irradiation industrielle sous le coude mais je me vois mal en faire ici la synthèse. Ce sera plutôt pour Naturavox ou similaire... quand j'en trouverai le temps (plusieurs livres en prépration). Tous ces articles concluaient néanmoins que l'irradiation n'était pas un processus anodin et donc bien différent de l'irradiation naturelle (sinon, quel intérêt de toute façon).
Eviter les slogans et s'en tenir aux faits: tout a fait d'accord et c'est bien pourquoi je me méfie des industriels et de leurs slogans publicitaires.
Je ne fais pas référence non plus à des accidents industriels mais au processus industriel de fabrication et aux aliments de base utilisés, pour la plupart aliments raffinés privés de nutriments. A la base, la plupart des aliments industriels n'apportent donc rien (ou pas grand chose) à l'organisme... avant de devenir éventuellement dangereux via les saloperies chimiques ajoutées.
Le fait que tout cela soit légal n'est malheureusement pas un argument, dans le sens ou nous connaissons bien l'influence des lobbies et nombre d'experts payés par l'industrie. Les pesticides sont légaux et pourtant dangereux. L'amiante était autorisée avant d'être interdite (des années après les premières études démontrant sa nocivité pour ne pas nuire aux industriels) A cet égard, l'histoire de l'aspartame (pourtant recommandé sur ce blog) est édifiante! Bref, les politiques ne suivent pas toujours l'intérêt général, la science ne sait pas tout et le principe de précaution devrait être plus généreusement appliqué.
Cordialement,
Le Mendiant Dimanche 9 Decembre 2007, 08:54 GMT+2 | Retour au début |
l'écolo dit | Au Mendiant qui, dans son message 12 du dimanche 9 déc 2007 à 08:54, a écrit :
« Tous ces articles concluaient néanmoins que l'irradiation n'était pas un processus anodin et donc bien différent de l'irradiation naturelle (sinon, quel intérêt de toute façon) »
Bien d’accord sur le fait qu’un procédé, un traitement efficace ne peut pas être anodin. Cela ne signifie absolument pas qu’il soit nocif (1).
Maintenant, lorsqu’on prétend que l’irradiation industrielle est différente de la naturelle, il ne faut pas espérer être cru sur parole. Donc, où se situe la différence ?
Examiner les procédés de conservation des aliments ne nous fait pas sortir du domaine alimentaire, objet de ce site.
Depuis les temps les plus anciens, les hommes se sont efforcés de conserver leurs aliments le plus longtemps possible, et ils ont commencé par les cuire, mais cela ne protégeait pas au-delà de quelques jours, dans le meilleur des cas.
Les techniques se sont perfectionnées et des millions de gens pratiquent encore le séchage au soleil et le fumage comme aux temps préhistoriques.
Puis le sel a été mis à contribution et les Romains, ont utilisé aussi le froid en utilisant la glace qu’ils faisaient venir des montagnes (2).
Et Nicolas Appert (1749-1841) nous inventa les conserves alimentaires que nous pratiquons toujours à la satisfaction quasi générale.
Il se trouve que la cuisson, le salage, le boucanage, l’appertisation laissent des traces que l’expertise ne manque pas de mettre en évidence (3).
Alors, comment se fait-il que le si puissant lobby anti-nucléaire (4), avec les immenses moyens dont il dispose, n’arrive pas trouver des scientifiques capables de faire la différence entre un produit frais et un produit ionisé ?
Peut-être parce que cette différence n’existe pas, ou que, si elle existe, elle est tellement faible qu’il vaut mieux n’en point trop parler pour éviter de se rendre ridicule.
C’est mon point de vue, en attendant une démonstration convaincante (5)
l’écolo
(1) sauf accident, nous sommes d’accord là-dessus aussi
(2) pas tous les Romains, seulement ceux qui en avaient les moyens
(3) certains prétendent qu’il suffit de voir ou de goûter pour se rendre compte que la molécule du produit frais a été modifiée
(4) soutenu qu’il est par le lobby pétrolier qui est le lobby le plus puissant du monde connu
(5) mais, un raisonnement, même séduisant, ne suffit pas, il faut une démonstration rigoureusement scientifique
Dimanche 9 Decembre 2007, 10:33 GMT+2 | Retour au début |
l'écolo dit | au Mendiant qui a dit : « je me méfie des industriels et de leurs slogans publicitaires. »
Le slogan publicitaire n’est pas l’affaire de l’industriel, qui se contente de fabriquer.
C’est très difficile et très subtil de lancer un slogan ou une campagne de publicité efficaces. Les artistes, les associations, les écrivains, les politiciens, les artisans, tous ceux qui veulent se faire connaître ou vendre quelque chose le savent aussi bien que les industriels.
Déclarer que les industriels vendent « pour la plupart » des « aliments raffinés privés de nutriments » et que « la plupart des aliments industriels n'apportent donc rien (ou pas grand chose) à l'organisme... avant de devenir éventuellement dangereux via les saloperies chimiques ajoutées » est une affirmation calomnieuse qui ne repose sur rien.
Quant à prétendre que « Le fait que tout cela soit légal n'est malheureusement pas un argument, dans le sens ou nous connaissons bien l'influence des lobbies et nombre d'experts payés par l'industrie. », c’est un mensonge dérisoire parce qu’il n’est absolument pas légal de vendre des aliments dangereux pour la santé, en France et que, sans se perdre dans les dédales du code Pénal, il suffit de lire les journaux pendant six mois pour en avoir la preuve formelle.
Il ne faut pas perdre de vue que, en France, il est extrêmement difficile d’influencer un magistrat du siège autrement que par des arguments juridiques. Cela peut même attirer de gros ennuis.
D’autre part, les experts prétendument « payés par l’industrie » pourraient facilement être contrecarrés par d’autres experts s’ils publiaient des rapports de complaisance, d’autant plus facilement que les lobbies anti industriels ont plus facilement l’écoute des médias.
Prétendre que quelqu’un est payé pour dire ce qu’il raconte porte un nom : c’est un argument ad hominem, et comme tel il n’a strictement aucune valeur.
Ce qui possède une valeur certaine, c’est de démonter les raisonnements de celui avec qui on est en désaccord, et de démontrer que ses arguments ne sont pas valables.
Et ça, c’est très difficile.
Il est très difficile d’apporter une contradiction argumentée, parce que cela suppose d’être capable, partant d’une idée personnelle et préconçue, d’arriver à ne pas faire une fixation sur ses propres opinions et d’examiner l’argumentation de l’autre sans aucun a priori.
« Les pesticides sont légaux et pourtant dangereux », ça, c’est plus délicat. Évidemment, il faut éviter, autant que faire se peut, d’ingurgiter beaucoup de pesticides bruts. Encore que cela me soit, comme à bien d’autres, arrivé pendant des années et des années, et que je sois encore capable d’en parler.
Ce qu’il faut, c’est observer, en toutes occasions, une démarche scientifique (1). Ce qui comprend un sens des proportions et de l’équilibre.
Trop de pesticides dans l’estomac et les poumons ne fait de bien à personne, c’est entendu (2).
Pas de pesticides du tout, c’est des centaines de millions de personnes condamnées à mort par insuffisance de nourriture et d’autres centaines de millions de personnes (3) réduites à la misère tellement la nourriture devient rare et chère.
Donc, encore une fois, tout est dans une utilisation raisonnable des facilités que le progrès met à notre disposition. Et dans la recherche continuelle d’autres produits de défense, à la fois plus performants et moins nocifs.
« L'amiante était autorisée avant d'être interdite » voilà qui ressemble furieusement à une citation du seigneur de La Palice (1470-1525), non ? C’est bien, j’aime avoir affaire à des gens cultivés et une citation qui arrive à point (4) ou une parodie bien tournée sont toujours les bienvenues. Blague à part, là non plus point trop n’en faut.
Mais ce qu’il importait le plus de protéger, avec l’amiante, bien plus que les industriels, c’était les humains, c'est assez facile à comprendre. Jusqu’au moment où il a été possible d'utiliser autre chose. Et je vous signale avoir lu récemment que cette autre chose était estimée, par certains, encore plus dangereuse que l’amiante.
Que faire, Seigneur, que ne pas faire ?
« A cet égard, l'histoire de l'aspartame (pourtant recommandé sur ce blog) est édifiante ! » très édifiante, en effet, puisque rien n’a été prouvé quant à sa nocivité, sauf à en ingurgiter des quantités qui étonneraient un rhinocéros de moyenne importance.
Ô Paracelse ! aide nous ! (5)
Quand à brandir le fumeux « principe de précaution » et l’assaisonner à toutes les sauces, c’est montrer qu’on a autant de mauvaise foi qu’on manque d’imagination et d’arguments solides.
l’écolo
(1) ce qui n’implique nullement d’acquérir une formation scientifique, que chacun se rassure
(2) il faut aussi définir ce que représente ce « trop » sans aucun préjugé (pas facile !)
(3) encore plus nombreuses
(4) Tristan Bernard n’hésitait pas à dire : « je me cite souvent moi-même, cela ajoute du piquant à ma conversation. »
(5) Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim (1493 – 1541) qui a énoncé que c’est la dose qui fait le poison
Dimanche 9 Decembre 2007, 12:24 GMT+2 | Retour au début |
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